Inscrit le: 06 Jan 2003 Messages: 1373 Localisation: Paris / Caen
Posté le: 12 Mar 2004 10:16 Sujet du message:
Boris a écrit:
La Gauche sans mouvement social, ce serait un peu comme si toi Sylvain tu te balladais tout nu dans la rue
Ecoute, je sais pas. Je prends un exemple de la vie courante. Là, maintenant, aujourd'hui, ma gamine ne va pas à l'école parce qu'il y a grève. OK, pourquoi pas, il y a peut-être de bonnes raisons. Le problème, c'est que ses instits ont été incapables de nous les exposer ces bonnes raisons. "Bah y a grève, y en a marre, on fait ça pour les élèves". C'est quand même déroutant. Manifester pour manifester, faire la grève pour faire la grève, du mouvement social pour du mouvement social, ça donne de la gauche une image assez décalée, folklorique et datée qui la dessert plus qu'autre chose. Ca n'a pour effet que de remotiver des troupes qui étaient déjà convaincues à l'avance et qui de toutes façons allaient voter PS, Vert, PC ou trotskyste aux prochaines élections.
Pour en revenir au cas de Nice et de Peyrat : et alors ??? Tu ne savais pas que Julie Pietri intéressait finalement beaucoup plus de monde que, je ne sais pas, The Shins et les Mountain Goats ? Surtout sur la Côte d'Azur.
Le problème, c'est que ses instits ont été incapables de nous les exposer ces bonnes raisons.
Ils/elles font grève pour soutenir le manifest des Inrocks
D'expérience perso, appartenant à un corps de la fonction publique qui ne se prive pas de poser des préavis pour des avant-avants projets de réforme, je dois dire que même en s'informant bien, il est difficile de cerner précisement les raisons d'un conflit. Certains préavis sont plus qu'obscurs et ne reflète que la volonté d'un syndicat de se remettre sur le devant de la scène....
Dernière édition par Sean Bateman le 12 Mar 2004 12:40; édité 1 fois
Inscrit le: 13 Nov 2003 Messages: 574 Localisation: Brest in da West
Posté le: 12 Mar 2004 11:32 Sujet du message:
[quote="tonigensylv. Là, maintenant, aujourd'hui, ma gamine ne va pas à l'école parce qu'il y a grève. OK, pourquoi pas, il y a peut-être de bonnes raisons. Le problème, c'est que ses instits ont été incapables de nous les exposer ces bonnes raisons. "Bah y a grève, y en a marre, on fait ça pour les élèves". [/quote]
Ca bien sur, ça me révolte les gens qui font grêve 'parce que'. Ceci dit, si les profs ne gueulent pas, tes petits-enfants auront 6 maîtresses différentes en CDD pendant l'année scolaire et en cas de maladie, elles seront remplacées par le jardinier de la ville ou.....un militaire.
Je comprends que les parents qui bossent ("j'ai un travail, moi, Madame") souffrent de ces grêves à répétition mais la meilleure façon de les éradiquer, c'est de supprimer le droit de grêve, le droit aux congés maladie et d'abandonner le service publique pour consommer du prof et le jeter quand on a plus besoin de lui.
Dans ce cas, il ne faudra alors pas pleurer de voir que la maîtresse de ta fille n'a aucune diplomatie avec les gamins et que son niveau de culture générale est proche du néant. Former et éduquer, ça coûte cher. _________________ "you're an accident waiting to happen"
Inscrit le: 03 Nov 2003 Messages: 961 Localisation: Ibiza/Miami
Posté le: 12 Mar 2004 12:05 Sujet du message:
moi je tenais à remercier tous les gens qui ont participé à ce débat qui m'a l 'air ma foi passionnant (si j'arrivais à le suivre ) enfin bref pour vous dire qu'hier j'avais une petite insomnie vers 1 H 30, et puis j'ai décidé de faire un p'tit coup de lecture de ce topic et hop chose extraordinaire le tour était joué...j'ai fait dodo en moins de 5 min...dans le même genre d'émission somnifère il y avait 100 min pour convaincre mais c'était un peu trop tôt pour se coucher..dommage...
Tu devrais arrêter la fréquentation du jeune Florian...
Désolé, corrigé. Mais, Flo' n'y est pour rien, c'est plutôt la fréquentation du Parc Lescure que je devrais arrêter. Après, je suis tout fatigué (mais content) et je perd mon français.
Inscrit le: 06 Jan 2003 Messages: 1373 Localisation: Paris / Caen
Posté le: 12 Mar 2004 13:01 Sujet du message:
ursagraph a écrit:
Dans ce cas, il ne faudra alors pas pleurer de voir que la maîtresse de ta fille n'a aucune diplomatie avec les gamins et que son niveau de culture générale est proche du néant.
Oui mais ça c'est déjà le cas non ?
Arrêtez, c'est tellement une tartufferie de mettre en avant l'intérêt des enfants. Ca sonne tellement faux. Les enseignants n'ont jamais manifesté en masse quand on a changé les programmes scolaires à répétition. Ils ne sortent massivement que quand on remet en cause leurs intérêts, comme pour les retraites. Je ne les en blâme pas. C'est humain, nous sommes tous égoïstes et je me méfie d'ailleurs comme d'une peste de ce qui ne l'est pas (égoïste). C'est même peut-être légitime, mais ça reste de l'intérêt catégoriel. L'intérêt des enfants n'a strictement rien à voir là-dedans. Et personne, même pas le gouvernement Raffarin, ne veut remettre en cause le niveau d'éducation en France (il s'est déjà largement remis en cause tout seul), soyons sérieux.
Sinon, personnellement, ça ne nous embête pas plus que ça que ce soit jour de grève aujourd'hui. Ma femme ne travaille pas. C'est juste un peu choquant de voir que les gens qui la font sont incapables de nous en expliquer les raisons.
Inscrit le: 13 Nov 2003 Messages: 574 Localisation: Brest in da West
Posté le: 12 Mar 2004 13:27 Sujet du message:
tonigensylv a écrit:
Sinon, personnellement, ça ne nous embête pas plus que ça que ce soit jour de grève aujourd'hui. Ma femme ne travaille pas. C'est juste un peu choquant de voir que les gens qui la font sont incapables de nous en expliquer les raisons.
oui, d'accord. Mais mettre moins d'argent dans la culture, l'éducation et la recherche sans le justifier, c'est également choquant, non?
en gros, les syndicats et le gouvernement ont le pouvoir en France.....bref, c'est ce qu'on appelle la Démocratie. _________________ "you're an accident waiting to happen"
Inscrit le: 30 Jan 2004 Messages: 1548 Localisation: Paris
Posté le: 12 Mar 2004 14:47 Sujet du message:
Wouala ça va être encore long ...
stoptou a écrit:
bon,d'accord,je l'ai dit aussi ici,cette région est culturellement sous-devellopée.
mais =
BLUR,epoque Parklife,dernier concert ici?!et une seule salle?la semaine prochaine passe à nice jlmurat dans une salle à gorbella...(quartier niçois)y'a le cedac de cimiez qui fait des festivals trés interessants...
mon frêre répete regulierement avec plein d'autres musiciens aux diables bleus (saint roch),un lieu associatif gratuit pour peintres et musiciens.
j'étais au carnaval le mois dernier=on n'a strictement rien payé!(t'as le choix de te glacer sur des sièges en fer payants dans des tribunes ou marcher dans les rues et n'avoir à payer que tes sacs de confettis ,et encore=avec les inrocks et une perforeuse,on en fait pour pas un rond)
et j'ai plein d'autres exemples si tu veux.
Là tu exagères un petit peu ... Si tu connais bien Nice, tu sais que c'est compliqué poour faire de la musique. J'ai organisé un concert avec 3 groupes Niçois Les Fées, Amadeus Tapioca et un autre groupe pop au Nikaïa ... C'est la 1ère fois qu'ils y allaient ! Tous m'ont dit qu'hormis jouer devant 20 personnes dans un bar c'est impossible à Nice (sdep je savais pas pour Murat).
Et les Diables Bleus, collectif très motivé et passionné, c'est quand-même uniquement un squat dans une usine désaffectée ...
stoptou a écrit:
qu'attendre d'un mec comme Peyrat?!!!
on a besoin de Aillagon pour être créatif?de François Hollande pour être inventif?
tout le monde est devenu frileux =à force d'être subventionnés,assistés par le conseil general ou d'autres trucs dans le style,on a oublié l'envie volontaire,l'enthousiasme.(Et ça,on le doit pour beaucoup aux socialistes,la mentalité "Jack Lang").
Hmmm ... je ne suis pas d'accord avec toi là-dessus ! D'un côté je fustige l'assistanat qui produirait des évenements culturels élitistes ou "peu créatifs", d'un autre je suis d'avis que l'Etat doit mettre en avant une politique culturel d'envergure qui favoriserait les nouveautés et la diversité ! C'est souvent ce qui crée du lien social dans un pays.
Les subventions gérées par des politiciens pas au fait de ces questions ne sont peut-être pas la meilleure des solutions, c'est en tout cas bien mieux qu'un budget zéro pour la culture.
Regarde le paysage culturel de Nice et Grenoble (ville qui subventionne énormément les associations). C'est le jour et la nuit en matière d'animations culturelles et diverses dnns la ville !
En gros, ce que je dis, c'est que taper sur le système des subventions ne doit pas donner du grain à moudre aux adversaires qui voudraient supprimer toute culture en France (ndlr : le FN dans son programme supprime le mot culture pour le remplacer par civilisation).
Ce système reste à améliorer, il a produit énotrmément d'effets positifs en matiière d'animations culturelles, mais comme je ne me suis pas penché assez suffisamment le dossier je préfère encore le défendre que le descendre sans proposer d'alternatives autres que "la dermerde".
stoptou a écrit:
pour leurs réjouissements,est-ce que dans les pays eloignés ,les peuples festifs d'afrique ou d'asie demandent de l'argent au gouvernement ?
C'est pas comparable tu le sais bien ... On est la 4ème puissance économique mondiale faut-il le rappeler.
Cependant, et je te rejoins un peu dans ça, l'ndépendance, la remise en question et l'enthousiasme sont des éléments primordiaux pour créer. C'est à chacun de ne pas se laisser pervertir par les failles du système ...
Et ne me dis pas que ce n'est pas possible.
stoptou a écrit:
sinon,
j'en veux aux inrocks (...) le cul-de-sac culturel actuel est dû en trés grande partie à tout ce que Les Inrocks symbolisent,(je sais,je me répête mais c'est eux qui ont la mainmise sur le culturel,non?)
(...) ils ne contribuent en rien à l'envie,la stimulation,au contraire=ils peuvent couper des gens de leur élan créatif en leur mettant devant les yeux un mur gris ,un réseau de connivences ,d'influences digne des hommes politiques qu'ils dénoncent et ça,c'est tout sauf ennivrant ou intelligent
Je suis assez d'accord sur le constat que tu fais sur les Inrocks, mais à quoi bon taper sur eux ... autant créer à côté des médias stimulants et aller de l'avant !!!
Je trouve que tes critiques sont dures pour ce média. Je me répète, mais là on parle entre spécialistes et passionnés de musique indé ... Combien arrivent sur ce forum et ne connaissent pas un dixième des disques dont on parle sur le forum ? Alors que, comme ils le disent, leurs amis les décrivent comme des gens eux-même spécialistes de ce type de musique ...
Bref tout ça pour dire, et je me trompe peut-être, que je pense que les Inrocks ont encore un rôle de passeur pour beaucoup de personnes.
Mais en définitive, mon pb, c'est la critique pour la critique. Guillaume la ramène assez rarement sur Les Inrocks ... pourtant je sais bien qu'il n'en pense pas moins. Selon moi, c'est parce qu'avec Popnews, il ya trouvé la meilleure de ses réponses ... (bon doit y avaoir d'autres raisons, masi celle-là doit bien en faire partie.)
stoptou a écrit:
le danger c'est Raffarin et tout ça,on le sait ,beaucoup le savent,en sont déjà convaincus ,pas la peine d'en faire un manifeste !
J'aimerais que tu aies raison ...
Tu veux que je t'avoue un truc : en 1995, si j'étais né 3 mois plus tôt, j'aurais voté. Et tu sais qui j'aurais voté Stoptou ? Balladur ...
J'en suis pas fier mais j'assume. Et bien, c'est en lisant les Inrocks (éditos de Vivant not. Même si maintenant j'en suis bien revenu du personnage ...) et d'autres journaux que j'ai remarqué que mes choix politiques étaient en contradiction flagrante avec mes aspirations et la façon dont je concevais le monde ... L'action militante a fini par me le convaincre ...
Sylvain a écrit:
Pour en revenir au cas de Nice et de Peyrat : et alors ??? Tu ne savais pas que Julie Pietri intéressait finalement beaucoup plus de monde que, je ne sais pas, The Shins et les Mountain Goats ? Surtout sur la Côte d'Azur.
Ben c'est pour ça que le pouvoir politique est utile en terme de régulation et de sauvegarde de la diversité culturelle ... Sinon, on tend vers l'uniformité et une culture standardisée. C'est un choix politique !
Que serait le cinéma Français sans le système d'avance sur recettes qui permet de répartir intelligement l'argent ?
Regardons les autres cinémas Européens, c'est désastreux en terme de création, de diversité ... Alors que le cinéma Allemand et Italien, dans la deuxième moitié du XXème siècle, étaient passionants ...
Bon après dans tout ça, ne me voyez pas comme un jeune utopique qui ne saurait pas gérer son portefeuille. Je cherche juste à ce que le débat s'oriente vers les objectifs qu'on aimerait atteindre en terme de politique culturelle.
Ces objectifs, seulement dans un deuxième temps, doivent être mis en adéquation avec l'argent qu'on a réellement. Et pis dans tout ça, faut bien à chaque fois sabctionner les dérives ou les profiteurs qui peuvent pourrir le système de l'intérieur ... C'est le même débat que de remettre en cause toute la politique de protection sociale du pays à cause de quelques profiteurs !!!!
Inscrit le: 06 Jan 2003 Messages: 1373 Localisation: Paris / Caen
Posté le: 12 Mar 2004 15:03 Sujet du message:
ursagraph a écrit:
oui, d'accord. Mais mettre moins d'argent dans la culture, l'éducation et la recherche sans le justifier, c'est également choquant, non?
1 - La justification, elle existe depuis longtemps. C'est le déficit public qu'il faut combler. C'est pas un thème neuf tout de même la réforme de l'Etat. Ce qui est choquant en revanche, c'est de voir que les coupes budgétaires - nécessaires dans leur ensemble- dans le service public se font au bazooka, et que par ailleurs le gouvernement dépense inconsidérément par ailleurs pour ses clientèles habituelles (restaurateurs, etc...).
2 - Il faut cesser de penser que l'argent est la clé du problème et de la solution. Il y a des problèmes d'organisation (évaluation, gestion de carrière des enseignants, etc...) qui, résolus, permettraient sans doute de faire mieux pour moins cher.
Inscrit le: 06 Jan 2003 Messages: 1373 Localisation: Paris / Caen
Posté le: 12 Mar 2004 15:25 Sujet du message:
Boris a écrit:
Ben c'est pour ça que le pouvoir politique est utile en terme de régulation et de sauvegarde de la diversité culturelle ... Sinon, on tend vers l'uniformité et une culture standardisée. C'est un choix politique !
Oulah. Là c'est carrément soviétique. Es-tu sûr que l'Etat préserve vraiment la diversité culturelle ? Es-tu sûr que sans lui nous y tendons vraiment ? C'est grâce à l'Etat peut-être que tu écoutes les trucs indés que tu apprécies ? Oui, grâce à Lenoir à la limite, mais il n'est pas précisément un intermittent.
Là encore, dire ça, c'est ne pas faire confiance à l'intelligence des gens et dire à leur place ce qui doit les rendre heureux. C'est un truc qui me hérisse.
Boris a écrit:
Que serait le cinéma Français sans le système d'avance sur recettes qui permet de répartir intelligement l'argent ?
Il serait aussi nul que le cinéma français actuel, mais avec moins de sous. Sérieux, citer le cinéma français en exemple, il y a de quoi se bidonner. C'est comme parler de Johnny Halliday comme d'un monument international alors que personne ne le connait en dehors de la France et de la Belgique. La dernière fois que le ciné français a été intéressant, c'était au début des années 60, juste avant que soit inventé le Ministère de la Culture.
Boris a écrit:
Ces objectifs, seulement dans un deuxième temps, doivent être mis en adéquation avec l'argent qu'on a réellement. Et pis dans tout ça, faut bien à chaque fois sabctionner les dérives ou les profiteurs qui peuvent pourrir le système de l'intérieur ... C'est le même débat que de remettre en cause toute la politique de protection sociale du pays à cause de quelques profiteurs !!!!
J'ai pas l'impression que nous en soyions là. Ne donnons pas dans le catastrophisme.
Inscrit le: 30 Jan 2004 Messages: 1548 Localisation: Paris
Posté le: 12 Mar 2004 15:49 Sujet du message:
tonigensylv a écrit:
Oulah. Là c'est carrément soviétique. Es-tu sûr que l'Etat préserve vraiment la diversité culturelle ? Es-tu sûr que sans lui nous y tendons vraiment ? C'est grâce à l'Etat peut-être que tu écoutes les trucs indés que tu apprécies ? Oui, grâce à Lenoir à la limite, mais il n'est pas précisément un intermittent.
Là encore, dire ça, c'est ne pas faire confiance à l'intelligence des gens et dire à leur place ce qui doit les rendre heureux. C'est un truc qui me hérisse.
Oups ... Ben évidemment, on demande pas aux gens d'aimer les Shins ou The Mountain Goats, je demande juste à l'Etat de mettre en place une politique culturelle et de faciliter des labels/distributeur et des salles de concerts pour ce type de groupe ... après c'est à chacun de choisir ses passions et ses goûts, c'est juste à l'Etat de permettre à tous de pouvoir se produire ...
Sinon, sans régulation, la loi va au plus fort ... C'est le principe Darwinisme d'élimination des plus faibles ...
Ca me semble assez évident ?
tonigensylv a écrit:
Il serait aussi nul que le cinéma français actuel, mais avec moins de sous. Sérieux, citer le cinéma français en exemple, il y a de quoi se bidonner. C'est comme parler de Johnny Halliday comme d'un monument international alors que personne ne le connait en dehors de la France et de la Belgique. La dernière fois que le ciné français a été intéressant, c'était au début des années 60, juste avant que soit inventé le Ministère de la Culture.
Oh, oh, oh, oh ....
C'est toi qui dis qu'on ne doit pas rendre heureux les gens à leur place ... et tu me dis là ce qeu je dois aimer en cinéma ??????
C'est quoi ce jugement de valeur à deux balles sur le cinéma Français actuel ? Tu peux le penser, mais sache que d'autres peuvent penser autrement ...
J'ADORE LE CINEMA FRANCAIS. J'ai vu 20 films nouveaux depuis Janvier. Les trucs que j'ai adorés sont Français : L'Esquive, Demain on démanage, Léo, S21 !!!
Toi qui sembles si bien connaitre le cinéma Français aujourd'hui, tu les as vus ? Tu en as pensé quoi dis moi ?
Après, moi je critique assez rarement les goûts des autres, je ne donne pas de leçon de bon goût. Cependant, je me battrai toujours pour permettre aux gens de voir un maximum de films différents ... et surtout je me battrai pour qu'ils aient LE CHOIX !!!
tonigensylv a écrit:
Boris a écrit:
Ces objectifs, seulement dans un deuxième temps, doivent être mis en adéquation avec l'argent qu'on a réellement. Et pis dans tout ça, faut bien à chaque fois sabctionner les dérives ou les profiteurs qui peuvent pourrir le système de l'intérieur ... C'est le même débat que de remettre en cause toute la politique de protection sociale du pays à cause de quelques profiteurs !!!!
J'ai pas l'impression que nous en soyions là. Ne faisons pas dans le catastrophisme.
Ben on dervait t'écouter et supprimer le ministère de la Culture, et on verra dans 10 ans où on en sera ...
Inscrit le: 06 Jan 2003 Messages: 1373 Localisation: Paris / Caen
Posté le: 12 Mar 2004 16:05 Sujet du message:
Boris a écrit:
Oups ... Ben évidemment, on demande pas aux gens d'aimer les Shins ou The Mountain Goats, je demande juste à l'Etat de mettre en place une politique culturelle et de faciliter des labels/distributeur et des salles de concerts pour ce type de groupe ... après c'est à chacun de choisir ses passions et ses goûts, c'est juste à l'Etat de permettre à tous de pouvoir se produire ...
Mais il ne le pourra jamais voyons. La création artistique en France ou ailleurs c'est immense, c'est potentiellement sans fond. L'Etat est obligé de sélectionner, de filtrer, d'investir de façon privilégié pour tel ou tel.
Boris a écrit:
Sinon, sans régulation, la loi va au plus fort ... C'est le principe Darwinisme d'élimination des plus faibles ...
Ca me semble assez évident ?
Les évidences, il faut s'en méfier. De même que les formules creuses, toutes faites et fausses du genre "sans régulation, la loi va au plus fort".
Citation:
C'est quoi ce jugement de valeur à deux balles sur le cinéma Français actuel ? Tu peux le penser, mais sache que d'autres peuvent penser autrement ...
Certes, mais pourquoi seraient-ce ces autres plutôt que moi qui définissent dans quel cinéma ou dans quel art il faut investir ? Au nom de quoi ?
Boris a écrit:
Ben on dervait t'écouter et supprimer le ministère de la Culture.
C'est en effet exactement ce que je pense. Ou alors l'appeler ministère du clientélisme, ou ministère qui fait payer par les pauvres les loisirs des riches. Ce serait plus adéquat.
Inscrit le: 30 Jan 2004 Messages: 1548 Localisation: Paris
Posté le: 12 Mar 2004 16:29 Sujet du message:
tonigensylv a écrit:
Certes, mais pourquoi seraient-ce ces autres plutôt que moi qui définissent dans quel cinéma ou dans quel art il faut investir ? Au nom de quoi ?
.
Diversité, 1ers films, des trucs comme ça ...
C'est vrai que ce sont des décisions arbitraires quand on décide du financement d'un film, c'est pour cette rasion qu'il "faudrait" que dans les commissions de financement il y ait une juste représentation entre cinéphiles, critiques cinés, finaceurs et spectateurs. Et seul l'Etat peut imposer (je sais que tu n'aimes pas ce terme) ce type de commission paritaire ...
tonigensylv a écrit:
Boris a écrit:
Ben on dervait t'écouter et supprimer le ministère de la Culture.
C'est en effet exactement ce que je pense. Ou alors l'appeler ministère du clientélisme, ou ministère qui fait payer par les pauvres les loisirs des riches. Ce serait plus adéquat.
Je suis assez d'accord avec toi sur une partie du constat. Mais comme j'ai dit depuis le départ de ces échanges, je ne pense pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est trop facile et ça ne fait pas avancer les choses ...
Ce que j'espère, et je me trompe peut-être, c'est que la pétition des Inrocks puisse ouvrir un débat sur la politique culturelle dans le pays. Au lieu de supprimer le ministère, redéfinissons ses objectifs ...
C'est peut-être plus là-dessus qu'on devrait discuter ! Mais bon je ne sais pas si ce forum est le lieu adéquat ou idéal pour discuter de ce genre de choses ...
Allons plutôt dans le topic du dessus pour parler foot et de la réussite des clubs français dans les coupes Européennes
Par ailleurs Sylvain, n'y vois pas une quelconque animosité de ma part (ni d'Annaïg ) à ton égard ! C'est juste un débat ...
Inscrit le: 06 Nov 2003 Messages: 1848 Localisation: le sUd (le temps dure longtemps)
Posté le: 12 Mar 2004 16:37 Sujet du message:
ça m'enerve parce que je voudrais re-répondre à boris sur quelques divergences,aller plutôt dans le sens de tonigensylv sur le cinema (même si je vais un peu plus loin que la fin des 60's pour l'age d'or du cinéma d'ici) et sur la créaion gerée par un ministere mais j'ai du mal par le biais des topics,en tapant à un doigt
autant parler musique,donner des pistes de trucs qu'on aime bien,ça va,mais pour les sujets trés "pingpongs" et vastes,c'est pas l'idéal
t'as eu raison de rectifier,guillaume,j'ignorais ces actes isolés de generosités de leur part,mais tant mieux)
j'ajoute juste un truc =on ne se rend pas compte de la chance immense ,inouïe qu'on a aujourd'hui =dans nos pays riches,on a entre nos mains absolument tout ce qu'il faut pour réaliser un film en entier,enregistrer la b.o;un album en integralité,si on le veut
tout le monde le peut
bon,ce sera pas du technicolor & sussuround (pas loin en tous cas) mais en s'adaptant au média,si l'envie et l'idée sont assez fortes,on peut materialiser toutes nos envies artistiques
et ça ,c'était impensable il y a 15 ans
on n'a AUCUNE excuse si on n'en profite pas
Dernière édition par stoptou le 12 Mar 2004 18:30; édité 1 fois
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) enfin bref pour vous dire qu'hier j'avais une petite insomnie vers 1 H 30, et puis j'ai décidé de faire un p'tit coup de lecture de ce topic et hop chose extraordinaire le tour était joué...j'ai fait dodo en moins de 5 min...dans le même genre d'émission somnifère il y avait 100 min pour convaincre mais c'était un peu trop tôt pour se coucher..dommage... 
